Интервью Игоря Ламанова для Российской газеты

63 %
38 %
Information about Интервью Игоря Ламанова для Российской газеты
News & Politics

Published on March 13, 2014

Author: igorlamanov

Source: slideshare.net

19 октября 2004 вторник №230 (3607) Кто поговорит с террористом? России нужен институт переговорщиков Мария Соколова мнение Как профессиональный переговорщик может спасти людей в случае теракта, захвата заложников или вооруженного противостояния сторон? Что такое «переговоры» в принципе и почему их путают с понятием «стра- тегических уступок», которых не должно быть? На эти и другие вопросы отвечает Игорь Ламанов, доктор политических наук, кандидат психологи- ческих наук, НЛП-тренер, автор уникальной для России докторской диссертации «Переговоры как средство предупреждения и урегулирова- ния конфликтов». Далее приведен полный текст интервью с И.А. Ламановым. Сокращенный редакционный вариант интервью представлен в РГ №230 от 19.10.2004. М.С. - Что такое переговоры, культура переговоров, что такое услуги переговорщика и насколько сейчас для нас это актуально? И.Л.- Дипломаты долгое время считали, что переговоры ведут только они (некоторые придерживаются этой точки зрения по сей день). На самом деле, переговоры многогранны и являются составной частью жизни каждого человека. В словаре Ожегова есть определение: "Переговоры - это обмен позициями или мнения- ми с деловой целью". Как правило, такой целью является нахождение сторонами взаимовыгодного реше- ния. Думаю, сейчас необходимость развития культуры переговоров в России вопросов не вызывает. Раньше переговоры были только в сфере внешней политики и вели их только сотрудники соответствующих ведомств. Внутриполитических переговоров практически не существовало. Причина ясна: общество было единым, с единой моралью, и в Советском Союзе «не могло быть внутренних конфликтов по определению». После распада Союза возник новый аспект: деловые переговоры. Появилась частная собственность, и людям нужно было ее укреплять, защищать, а бизнес невозможен без переговоров. И наш рынок сам по себе сформировал "бизнес переговорщиков". Для их подготовки были востребованы специалисты из МГИМО, Дипломатической академии и других структур. Однако зона внутриполитических переговоров вновь осталась проблемной, особенно во время кризисных ситуаций: после распада Союза очаги вооруженных конфликтов покрыли все пространство СНГ... Хотя потребность в переговорах была и во времена Союза, например, во время ведения боевых действий в Афга- нистане. Там переговоры велись военными руководителями на всех уровнях. При этом они не имели ни про- фессиональной подготовки в области ведения переговоров, а зачастую и полномочий на их проведение. Это - очень мужественные люди, и сама жизнь возложила на них эту обязанность, но, увы, они не владели техно- логией, и могли лишь инстинктивно понимать, что от них требуется в конкретной ситуации. Вообще, для военного, которого обучали директивному руководству, дипломатичность не является профес- сионально важным качеством, скорее, наоборот: прямолинейность, жесткость и умение четко формулиро- вать свою позицию – это основа, которая объективно проявляется в характере военного руководителя. Ведь в силовых структурах, в армии все строится по иерархическим, единоначальным принципам. М.С. - А переговорщик должен быть... каким? И.Л. - Смотря какой переговорщик. Есть большая разница между теми, кто ведет переговоры в конфликтных, кризисных ситуациях, и дипломатами, другими специалистами по переговорам в мирных условиях сотруд- ничества сторон. У них есть общие личностные черты, но различия не менее важны для эффективного веде- ния переговоров в ситуациях кардинального отличия.

В условиях вооруженного конфликта, кризиса переговорщику в первую очередь необходимо обладать способностью взять на себя ответственность, рассудительностью, гибкостью мышления и поведения, а также развитой интуицией. В мирных условиях на первый план выходят такие черты характера переговорщика как ораторские способности, эрудиция, решительность и эмоциональная уравновешенность. И тем и другим нужна скорость мышления, но в мирной ситуации у дипломата всегда есть возможность взять тайм-аут, посоветоваться с другими, ему не нужно брать на себя ответственность: сама технология подготов- ки международных переговоров совершенно иная. Дипломат преимущественно «ретранслирует» взвешен- ную позицию «центра» после согласования всех позиций. И такие переговоры могут идти годами. В кризисной ситуации все развивается настолько динамично (бывает, что в течение получаса), что ты - един- ственный человек, который несет ответственность за переговоры в зоне вооруженного конфликта или захва- та заложников. И не факт, что, если самых опытных мидовских переговорщиков направят в Чечню, они спра- вятся с этой ситуацией. Да, от личности зависит многое, но им нельзя будет применить наработанную ранее технологию. Ведь тебя никто не поддержит, никто не даст дополнительную информацию или указание, а любое неосторожное слово - это не минус тебе в дипломатическом протоколе или карьере, а это жизни людей - и твоя, в первую очередь. Не факт, что твоему противнику не придет в голову использовать и тебя в качестве заложника. Что же касается переговоров с террористами - это совершенно особый случай, они сильно отличаются даже от переговоров наших военных руководителей с противостоящей стороной в условиях урегулирования вооруженного конфликта. Но главное свойство переговорщика в обеих ситуациях - гибкость мышления и поведения. М.С. - Какие критерии определяют эту гибкость? И.Л. - Ее противоположностью является ригидность, т.е., действия по заранее заданному сценарию и отстаи- вание только своей провозглашенной точки зрения. Чаще всего это приводит к ультиматуму, а это - главное препятствие на пути переговоров. После ультиматума переговоры заканчиваются, и теперь есть только один дихотомический выход - либо выполняются условия ультиматума, либо те, кто его выдвинули, применяют санкции. Гибкое же мышление предполагает работу с ситуацией. "Домашние заготовки", сценарии не исключены: лучший экспромт - подготовленный экспромт. Человек с гибким мышлением отойдет от сценария, но сдела- ет переговоры более эффективными, или, как минимум, не сорвет их. Ригидный будет вести одну линию и не будет чувствовать другую сторону. К примеру, Андрея Громыко называли "Господином Нет" и он, как никто, мог вести жесткую линию. Но тогда на международном уровне у нас были дополнительные ресурсы и возможности, которые отсутствуют в настоящее время. М.С. - На западе даже существовало понятие "советский стиль переговоров" - имелся в виду очень жесткий стиль, но их считали очень эффективными. И.Л. - Да, потому что тогда на международном уровне мы могли достичь многого и в жестком стиле: за нами стояли мощные Вооруженные силы, работающая экономика, военно-политический блок (Варшавский дого- вор) и наша мощная идеология. Но это была такая имиджевая вещь, а, когда нужно, политика СССР была тоже гибкой. К сожалению, подобная тактика зачастую неэффективна во внутриполитических переговорах, в том числе и в ситуациях, когда мы имеем дело с терроризмом. М.С. - Но что мы можем ему противопоставить? И.Л. - Вопрос, что может быть эффективным? Америка в 2001 году не смогла противопоставить ничего - с ее мощью, с ее деньгами, развитой агентурной сетью спецслужб... И при этом они показали меньшую эффек- тивность, чем могли бы мы показать в таком случае: у нас пролет над Москвой невозможен изначально, как только объект появится - он будет уничтожен. Но нам сложнее бороться с терроризмом - у нас нет достаточ- ных средств, в первую очередь финансовых. М.С. - Можем ли мы сейчас найти хороших переговорщиков, для того, чтобы они изменили ситуацию в Чечне в лучшую сторону?

И.Л. - К сожалению, профессионально подготовленных людей, которые могут вести переговоры в экстре- мальных условиях, например вооруженного конфликта сторон, проведения контртеррористической опера- ции, освобождения заложников, у нас практически нет. Подчеркиваю, именно профессионально подготов- ленных в высших учебных заведениях. Лица-то назначаются, но эффективность их деятельности часто оставляет желать лучшего. При всем глубо- ком уважении к доктору Рошалю вести переговоры профессионально он не может, т.к. его учили другому – лечить людей. С этим он справляется отменно, как профессионал. Время дилетантов в любой сфере деятель- ности прошло. Поэтому сейчас наличие профессиональных переговорщиков актуально, как никогда. Нам жизненно необходимы такие специалисты. Они должны проходить специальное обучение, тренинги, изучать сущность психических состояний людей, как с ними работать... М.С. - В чем заключаются особенности переговоров с террористами? И.Л. - Таких особенностей много. Главная из них, на мой взгляд, состоит в особой внутренней мотивации террористов. Если речь идет о ваххабитах, мы должны понимать, что мотивация может лежать в области их ценностей и убеждений, или даже на уровне миссии: «Я выполняю волю Аллаха!» Тогда, он уже находится «над нами», над ситуацией. В данном случае – ответственность за все происходящее, в т.ч. за гибель людей, не на нем, а на Аллахе. Все окружающее для него - не более чем пыль. Он - уже с Аллахом «поговорил», и Аллах ему «обещал», что он будет в раю, и все его родственники будут в раю. К этому часто присоединяется еще экономический аспект: возможно, террорист, таким образом, обеспечи- вает свою семью. Руслан Аушев после Беслана говорил: «С идеей нельзя бороться силовым путем, с ней можно бороться только идеей». И он прав. Система уровней мотивации и реакций человека (логических уровней) связана с нейро-лингвистическим программированием, так называемым НЛП. И если действия террориста закреплены и обусловлены на уровне ценностей, то даже самый успешный переговорщик зача- стую ничего не может противопоставить ему. Но есть другие возможности. Первое, что должен сделать переговорщик, - определить, с кем мы имеем дело: на каком логическом уровне находится тот, с кем мы ведем переговоры. Что толкнуло его на соверше- ние теракта? На каком уровне он от нас что-то требует? Чем ниже логический уровень - тем вероятность про- ведения эффективных переговоров возрастает. Положения НЛП о логических уровнях реакций человека можно упрощенно переложить на ситуацию веде- ния переговоров с террористом, захватившим заложников. Первый уровень - уровень окружающей среды: допустим, будущий террорист беден и вынужден под давлением окружения (родители, жена и т.д.) зараба- тывать деньги в банде. Или просто потому, что все его ближайшее окружение - бандиты, «работа» у них такая. Тут достаточно снять финансовую проблему. Следующий уровень - поведенческий: образ всей его жизни, как привычка совершать определенные дей- ствия – например: «был маленький, бил всех в школе, воровал», привык быть бандитом... И в этом случае высока вероятность найти «общий язык» в ходе переговоров. Достаточно показать ему другие, конструктив- ные варианты поведения, в которых он сможет реализовать себя, не подвергая опасности жизнь людей и сохранив свою собственную. Следующий уровень реакций террориста - уровень способностей: «Я профессионал, как четко я их «сделал», эти русские спецслужбы бессильны против меня». Но и с этим вариантом можно справиться. Все эти уровни определяются в ходе переговоров комплексно как по высказываниям террористов, так и по их невербаль- ным сигналам: позе, жестам, мимике лица... Каждый следующий уровень - более «закостенелый», изменения его даже путем профессионального воздействия - очень сложны, и следующие три уровня – «убеждений и ценностей», «сущности» и уровень «миссии» - это уже трудно корректируемый пласт, это «кость». Как правило, настоящий шахид - это «уровень миссии». В этом случае переговоры с ним, скорее всего, будут обречены на провал. Хотя, это еще не факт: сколько раз шахиды пытались сбежать с места теракта, не врывать себя и т.д. И в про- цессе переговоров не важно, насколько он профессионально подготовлен, не важно, что он говорит о своих целях. Важно согласование его речи и невербальных сигналов, т.е. конгруэнтность. Если между ними есть рассогласование, то надежда на успех переговоров даже с шахидами остается. Однако распознавать все эти детали можно научить только на практике или в режиме тренинга. Специалист может определить, по-настоящему ли террорист готов к взрыву, согласуются ли его планы с его словами. Для этого нужно знать не только психологию и НЛП, но и национальные традиции, обычаи оппонента, понимать связь жестов с национальной культурой, быть хорошим аналитиком.

М.С. - Что должен делать человек, который ведет переговоры с террористами? И.А. - Однозначного ответа здесь нет. Все зависит от множества факторов, и в первую очередь от конкретной ситуации. Скажу, что стал бы делать я. Если кратко. Определил бы логический уровень мотивации действий террориста. Если налицо один из первых трех уровней мотивации, то в итоге, при правильном ведении переговоров, мы можем надеяться на их эффективность, т.е., мы можем достичь результата - выполнить главную функцию переговоров и освободить заложников. Если же его действия продиктованы уровнем «убеждений, ценностей», «сущности» или, что хуже, уровнем «миссии» («Я - Исполнитель воли Аллаха»), то выполнение основной функции переговоров – достижение взаимоприемлемого решения будет, скорее всего, невозможно. Помимо главной функции, существуют и другие, специфические: например, затягивание времени, дезин- формации оппонента и т.д. В нашем последнем примере эти функции неминуемо выйдут на первый план. Каждый раз это будет экспромт - поэтому крайне необходимы гибкость и скорость мышления, но самое главное - я должен понимать, что беру на себя полную ответственность за ход переговоров. И здесь очень важно понимать, какую функцию переговоров ты выполняешь. И совпадает ли она с настоящей функцией этих переговоров. Возможно, ты думаешь, что должен получить результат – договориться об освобождении заложников. Но, на самом деле, штаб операции использует тебя «вслепую» - для затягивания времени или «отвода глаз». Такого в практике взаимодействия штаба по освобождению заложников и переговорщика быть не должно. Для тебя это (например, непредвиденный штурм) может быть сильнейшей психической травмой, и, скорее всего, больше с этими людьми ты работать не будешь. Вообще деятельность переговорщика в конфликтных ситуациях – это тяжелый в психологическом, интеллек- туальном и даже физическом отношениях труд. Ведь тебя может «использовать» и другая сторона. В Хаса- вьюрте Александр Лебедь думал, что ведет мирные переговоры, которые приведут к разрешению конфлик- та, остановят кровопролитие. Но боевики использовали это время для того, чтобы перегруппировать силы. Если бы они не взяли время на переговоры, их бы вероятно добили еще в 1996 году. С террористами - то же самое. Возможно, им совершенно не нужна никакая договоренность, но им важна пропаганда. Ведь мало что может сравниться по силе воздействия со СМИ, и боевики это используют. Пере- говоры часто используются и для дезинформации противника. Нравится нам это или нет, но важной особен- ностью переговоров в кризисных и конфликтных ситуациях является преимущественная реализация специ- фических функций переговоров. Задача достижения взаимного соглашения зачастую, к сожалению, отходит на второй план. М.С. - Может ли лгать переговорщик? И.Л. - Слово "лгать" не должно относиться к ведущему переговоры. Он должен разумно дозировать инфор- мацию. Если он будет откровенно лгать - там тоже могут быть профессионалы, которые его разоблачат по тем же невербальным признакам. Он должен очень хорошо чувствовать собеседника и понимать, что ему можно говорить. Он должен найти "ахиллесову пяту" террориста. Когда говорят "ему нечего терять" - это неправда. Практически у любого человека есть ценности и значимая для него группа людей (референтная), которых мы можем как-то использовать. Т.е., если дверь в квартиру не открывается - это не значит, что она не открывается вообще. Это означает, что у вас просто нет подходящего ключа. Если мы будем говорить о людях с Кавказа, для них референтной группой являются мать и отец. А не жена и дети, как в славянской культуре. Там женщина должна идти за мужчиной. Если его "пята" - деньги, мы тоже можем решить этот вопрос. И мы должны выбрать самых уязвимых из группы террористов и расколоть эту группу, чтобы отделить террористов «миссии и ценностей» от менее устойчивых бандитов. М.С. - Что может сделать государство для борьбы с терроризмом? И.Л. - В первую очередь следует разработать и принять государственную «Концепцию переговоров по пред- упреждению и урегулированию вооруженных конфликтов». Концепция даст возможность согласовать усилия всех структур и ведомств России, участвующих в переговорах в конфликтных ситуациях, в том числе в ходе проведения контртеррористических операций и переговоров с террористами. По отношению же к террористам должен быть принят закон о том, что их ближайшее окружение также должно отвечать за эти преступления. Потому что у нас, в большинстве случаев, близкие террориста знают или догадываются о его намерениях, а иногда - благословляют на совершение теракта.

М.С. - Что могут сделать руководители спецслужб в ситуации теракта? И.Л. - Наши спецслужбы одни из лучших в мире. Однако в последнее время, к сожалению, мы часто стали сталкиваться с тем, что отдельные их руководители не готовы брать на себя ответственность. Они пребывают в шоке, фрустрации и их главная мысль: "Как сделать так, чтобы меня не наказали?" М.С. - Но ведь в такие моменты они должны думать не о себе, а о заложниках, - иначе зачем они пошли в спецслужбы? И.Л. - Абсолютно правильно. Увы, их отчасти можно понять, ведь в таком состоянии не каждый человек способен управлять собой, ситуацией, «встать над ней». Именно поэтому хороший переговорщик учится управлять своим эмоциональным состоянием. Если единственная мысль человека, который идет на перего- воры: "Как мне выжить?" - он не сможет эффективно вести переговоры и взаимодействовать с противником. У нас есть талантливые переговорщики, наши командиры, которые эффективно проводят переговоры по урегулированию вооруженных конфликтов, но насколько эффективнее они могли бы быть, если бы они полу- чили соответствующее образование! Жизнь нас заставляет вводить новую систему подготовки военных и гражданских руководителей к ведению переговоров в особых условиях. И мы должны благодарить тех офицеров и генералов, которые ведут перего- воры в кризисных и конфликтных ситуациях, хотя никто их этому не учил. Это просто становится таким их повседневным героизмом. М.С. - По поводу повседневного героизма - к сожалению, сейчас каждый может оказаться тем, кто должен вести переговоры, и, может быть, переговоры с террористом - и лучше быть к этому гото- вым. И.Л. - Совершенно верно! Но, если в гражданских вузах это направление активно развивается, - например, в МГИМО, МИЭПП, СГА. Если бизнес структуры активно готовят своих сотрудников к ведению переговоров в различных ситуациях, то силовые ведомства, где это должно быть востребовано, как нигде, почему-то пока не начали массовую подготовку специалистов по переговорам. Хотя у самих военных руководителей это вызывает огромный интерес - я могу судить об этом по Военной академии Генерального штаба, где занятия по переговорному процессу уже проводятся. Что же касается лозунга: "Никаких переговоров с террористами!", то он сформулирован не совсем коррек- тно. На самом деле, подразумевается, что нельзя идти на глобальные уступки им и выполнять их стратегиче- ские требования. Но некоторые руководители понимают его буквально. Если взяли заложников, то согласно требованиям лозунга не надо вести переговоры. Что же остается? Только штурм! Но главная задача руково- дителя любого ранга – спасение людей, наших сестер и братье, наших матерей и отцов. Ради спасения даже одной жизни следует вести переговоры с террористами, при этом разумным лозунгом может быть только один: «ДА» переговорам и никаких стратегических уступок террористам». Все что находится вне сферы таких уступок может, и должно стать, предметом переговоров об освобождении заложников или урегулировании вооруженного конфликта. Это задача высшей категории сложности, что делает подготовку в РФ профессиональных переговорщиков по урегулированию кризисных и конфликтных ситуаций настоятельным велением времени. www.igorlamanov.blogspot.ru

Add a comment

Related presentations

Cfbp barometre octobre

Cfbp barometre octobre

November 10, 2014

VITOGAZ vous présente: CFBP baromètre gpl carburant

Ata Escrita da 16ª Sessão Ordinária realizada em 16/10/2014 pela Câmara de Vereado...

Ata Escrita da 10ª Sessão Extraordinária realizada em 16/10/2014 pela Câmara de Ve...

Rx1 nasil kullanilir

Rx1 nasil kullanilir

November 8, 2014

Rx1 zayiflama hapi, kullanimi nasildir, yan etkileri var mi? yan etkiler var ise h...

Esposto del MoVimento 5 Stelle sul Patto del Nazareno

Slide Servizi postali

Slide Servizi postali

November 7, 2014

Slides per i servizi postali presentati in occasione dell'incontro azienda e organ...

Related pages

Свободная трибуна (socio.people.freetribune) : Рассылка ...

электронная версия южноафриканского газеты ... российской ... Игоря ...
Read more

Sat-Digest | Новости от украинских теле-медиа

Для создания ... (входит в состав «Мультимедиа Инвест Групп» Игоря ... Ламанова ...
Read more

Синьхайской горной машины > на каком уровне должен находится л

Интервью Игоря Ламанова для Российской газеты ...
Read more

ФСБ намерена проверить все дела, которыми занимался ...

... как подступиться к новой для них ... Ламанова может ... ЛНР Игоря ...
Read more

«Новая газета» №39 (пятница) от 11.04.2014 by Novaya ...

Выпуск «Новой Газеты» от 11 апреля 2014 года | Issuu is a digital publishing platform that makes it simple to publish ...
Read more

Читать книгу Легенды московских кладбищ Игоря Оболенского ...

Читать книгу Легенды московских кладбищ Игоря ... [доступный отрывок для ...
Read more